Книга еврейской мудрости

Для того, чтобы преуспеть в бизнесе, нужен необычный талант. Но если вы обладаете таким талантом – зачем тратить его на бизнес?!

Липкин

Невероятные евреи

Октябрь 1, 2010

журнал (выпуск №4)

Молчать нельзя говорить

Колонка Исаака Розовского

Как и во фразе «казнить нельзя помиловать», в «молчать нельзя говорить» каждый ставит запятую там, где ему удобно.

Или – не удобно, но поставить её в другом месте он просто физически не может.

Вот мы и ставим запятую после второго слова…

А вы?

Израиль и ультраортодоксы

Контрапункт

ОТ АВТОРА: Первоначально большинство членов редакции склонялось к мысли, что статья "Ультраортодоксы – вчера, сегодня, завтра" должна быть отвергнута, как несоответствующая общей концепции журнала. Затем возникло компромиссное предложение: статью опубликовать, но одновременно предоставить в качестве антитезы и иной взгляд.

Как ни странно, самым горячим сторонником публикации "антитезы" оказался сам автор провокативного очерка. Он же нашел и предложил "альтернативный" текст.

Мы не можем назвать одновременную публикацию обоих материалов полемикой в прямом смысле слова, так как в них акценты ставятся на разных аспектах проблемы: если автор убежден, что широкое распространение ультраортодоксального образования представляет угрозу светскому характеру государства, то р. Поллак пытается доказать, что ультраортодоксальное образование намного качественнее светского (как минимум, в 1128 раз).

Нам было бы очень важно услышать мнение читателей о том, насколько такого рода материалы уместны на страницах журнала "Невероятные евреи".

Израиль и ультраортодоксы -
вчера, сегодня, завтра

Вчера

15 июня 1947 года, еще до создания государства, лидерами сионистского движения и руководителями организации Агудат Исраэль было подписано знаменитое соглашение о статус-кво.

Взаимоотношения будущего государства и религии в этом соглашении не были определены. Заключение браков и прочих актов гражданского состояния, а также ритуальные услуги передавались под контроль религиозных инстанций. Им были переданы все полномочия, связанные с соблюдением кашрута. Вводился запрет на движение общественного транспорта по субботам. Религиозные праздники становились государственными. Религиозные девушки освобождались от службы в армии. Юношам, учившимся в йешивах, предоставлялась отсрочка. Но, возможно, самым важным оказался тот пункт соглашения, который давал право на создание независимых религиозных школ, которые до поры - до времени казались второстепенным фактором.

Провозглашение независимости государства Израиль, 1948 год

Интересно, что к моменту подписания соглашения о статус-кво число ультраортодоксов в Израиле составляло от 30 до 40 тыс. человек (около 5% еврейского населения). Возьмем среднюю от этих двух величин, 35 тысяч, и запомним эту цифру. Учитывая мизерность ультраортодоксального сектора того времени, трудно не поразиться величине уступок и легкости, с которой Бен-Гурион на них согласился. Но Бен-Гурион рассматривал тогда эти соглашения как временные и тактические, полагая, что после принятия Конституции соглашение о статус-кво утратит всякое значение. К тому же он был уверен, что в новом Израиле ультраортодоксы исчезнут вместе с прочими "родимыми пятнами" ненавистного галута.

Заблуждение Бен-Гуриона

Но конституции в Израиле нет до сих пор, а статус-кво существует и прекрасно себя чувствует. Как видим, тогда лидеры ультраортодоксов оказались дальновиднее лидеров сионизма.

С тех пор произошло много событий, связанных с ультраортодоксальным сектором. Но мы остановимся лишь на одном из них, которое, возможно, стало переломным. В 1977 году к власти впервые пришел Ликуд во главе с Бегиным. И вскоре государство начало все чаще и шире открывать кошелек для финансирования ультраортодоксальных школ.

С этого момента выбивание дополнительных субсидий на эти школы стало главной стратегической целью лидеров ультраортодоксального сектора. Вначале все заботы о развитии системы таких школ падали на плечи ультраортодоксов-ашкеназов. Но в 1983 году возникла и начала свое триумфальное шествие партия ШАС, объединившая вокруг себя избирателей-сефардов. ШАС быстро превратилась в крупнейшую ультраортодоксальную партию. Под ее эгидой возникла и стала стремительно расти еще одна ветвь ультраортодоксального образования, охватившего широкие слои сефардской общины.

Ультраортодоксальное будущее

Так, наряду с официальной системой государственного образования, включающего государственные светские и государственные религиозные школы, в которых обучение шло по установленным министерством просвещения программам, возникла еще одна – независимая, но признанная и также в значительной степени финансируемая государством система ортодоксальных школ. Средства поступали не только из минпроса. Школы и ультраортодоксальные дошкольные учреждения финансировались также через министерство по делам религий, из бюджетов муниципалитетов и местных советов, из пожертвований мирового еврейства и пр. Существовали и другие источники, среди которых стоит выделить дополнительные средства, выбиваемые ультраортодоксальными партиями в результате политических торгов. Их несправедливо называют "подачками", хотя речь идет о многих сотнях миллионов шекелей. Когда же в 1993 году в результате политических пертурбаций фактический контроль над финансированием ультраортодоксальных школ оказался в руках партии ШАС, бурное развитие "независимых" школ стало очевидной и неотменяемой реальностью.

Министерства просвещения Израиля

Нелирическое отступление - 1

Вообще говоря, независимое (от государства) школьное образование – довольно распространенное явление в демократических странах. Но оно не претендует и на государственное финансирование. Как правило, львиная доля средств, необходимых для функционирования таких школ, покрывается за счет денег родителей, определяющих в нее своих отпрысков. Дополнительные средства обеспечиваются негосударственными организациями и частными пожертвованиями. Фактически речь и идет о частных школах. Но вот что интересно – в этих школах обучение не только ориентировано на стандарты системы государственного образования, но и на превышение этих стандартов, т.е. на более качественное образование для воспитанников. Что естественно, ибо ради более высокого уровня образования своих чад родители и идут на весьма существенные траты.

Удельный вес таких школ в общей системе образования относительно невелик и составляет около 10% даже в Англии, знаменитой своими частными школами.

Ученики частной школы (не в Израиле)
"Потребители" бесплатного образования

В Израиле щедрое финансирование из разных источников приносит свои очевидные результаты и обеспечивает таким школам явные преимущества по сравнению с "золушками" – государственными школами - по всем параметрам, не имеющим прямого отношения к КАЧЕСТВУ самого образования. Так, эти школы предоставляют БЕСПЛАТНО горячее питание для своих питомцев (давно отмененное в большинстве государственных школ), подвозку (отмененную в госшколах с 2000г.), учебники и другие школьные пособия, приобретение школьной формы и участие в экскурсиях. Но главное, наполняемость класса в ультраортодоксальной школе составляет в среднем чуть более 20 человек, в то время как в государственных – от 30 до 35 человек!

Одним из понятных следствий раздачи "бесплатного сыра" (в государственных школах расходы родителей, несмотря на формально бесплатное образование, каждый год растут) является дополнительный приток детей из семей с низким достатком, которые сами не относятся к ультраортодоксальной общине. Среди них, кстати, не так уж редко встречаются и репатрианты из России.

Но обратимся к тому, что составляет сердцевину и смысл любой школы – качеству получаемого в ней образования. Вот здесь между государством и ультраортодоксами возникли "некоторые разногласия". Согласно закону о всеобщем образовании все школы, в той или иной степени субсидируемые государством, обязаны вести обучение в соответствии с разработанной программой. Хотя бы 75% учебных часов должны соответствовать этой программе и включать изучение базовых или основных предметов - математики, иностранного языка и пр. - на соответствующем уровне. 25% учебного времени школа может посвящать занятиям по своему усмотрению. То есть, требования довольно гибкие.

"Потребители" платного образования

Но и они игнорируются с великолепным хладнокровием. И это не отдельные "перегибы на местах", а общепринятая практика, осуществляемая с благословения духовных лидеров, считающих изучение "гойских" предметов делом богопротивным и мерзким. По этой причине как раз базовые дисциплины (точные науки, биология, иностранный язык) подвергаются остракизму или, скажем мягче, изучаются недостаточно. Не многим лучше дело обстоит и с гуманитарными предметами – литературой, историей и даже невинной географией. Если девочкам (обучение в таких школах раздельное) еще кое-что перепадает из общих знаний, то мальчики, предназначенные к постижению подлинной премудрости Торы и Талмуда, особо тщательно оберегаются от них.

Плакат, призывающий охранять Галаху

В первое время факт игнорирования требований минпроса (а они, повторяю, являются основанием для государственного финансирования) еще как-то маскировался путем липовых отчетов, но потом все больше школ, отбросив лицемерие, открыто заявили о принципиальном отказе от их соблюдения. При этом не забывая подставлять ладошку для материальной помощи. Робкие попытки каким-то образом урезонить нарушителей конвенции встречали столь ожесточенное сопротивление, что большинство предпочло закрыть на это глаза. Верховный суд, рассматривая эту проблему, постановил, что школам, не соблюдающим общепринятую программу, должно быть резко сокращено финансирование. Но в обход этого решения Кнессет в 2008 году принял закон, согласно которому во многих "независимых" школах необходимость изучать обязательные школьные предметы отменена, а финансирование сохраняется.

Как следствие такого образования, уровень знаний выпускников ультраортодоксальных школ оказывается столь низок, что не дает им в большинстве случаев возможности рассчитывать на получение аттестата зрелости. В еврейском секторе и без того менее половины школьников (44% - в прошлом году) получают этот аттестат, но для выпускников ультраортодоксальных школ и эти показатели находятся за гранью фантастики.

Статистическое бюро крайне редко публикует конкретные данные по разным группам внутри еврейского сектора, предпочитая обобщенные показатели. Но иногда информация все же просачивается. Так, в 2007 году из 12,2 тысяч выпускников ультраортодоксальных школ Бней-Брака (этой цитадели ультраортодоксов) аттестат получили лишь 1100 учащихся, т.е. менее 10%.

Ученики частной школы на досуге (в Израиле)

Это не только закрывает для огромного большинства выпускников таких школ возможность получения высшего образования, но не позволяет им рассчитывать и на приобретение профессий, требующих специализированных знаний и навыков. Фактически, это обрекает их до старости оставаться внутри ультраортодоксальной общины без серьезных шансов выйти за пределы этого "гетто" (даже если бы они испытывали такое желание, что случается нечасто). Сама же ультраортодоксальная община и особенности бытия в ней, пожалуй, не имеют аналогов в современном мире.

Сегодня

Мы помним, что в 1948 году примерная численность ультраортодоксов составляла 35 тысяч человек (5% еврейского населения). А сколько их сегодня?

Цифры весьма разнятся. По данным израильской газеты "Глобс", численность этого самого "засекреченного" сектора израильского общества составляет 700 тысяч человек. Сами ультраортодоксы говорят о миллионе. Но возьмем за основу скромные цифры газеты. Это означает, что за 62 года ультраортодоксальный сектор вырос в 20 раз и составляет примерно 11% всего еврейского населения Израиля. Ультраортодоксами будем считать тех, чья жизнь проходит в основном внутри общины и подчиняется ее регламентации. Понятно, что в это число ни в коем случае не включаются религиозные сионисты – т.н. "вязаные кипы" и люди, определяющие себя как религиозных или соблюдающих традиции.

Семейное фото ультраортодоксальной семьи - младенец на руках матери - 19-ый ребенок в семье

По официальным данным, на конец 2009 года в Израиле проживало 5 миллионов 700 тысяч евреев. То есть, за это же время еврейское население Израиля увеличилось примерно в 8 раз или чуть больше. Численность арабского сектора за те же 62 года увеличилась ровно в 10 раз. Это значит, что ультраортодоксальный сектор рос в два и более раза быстрее всех остальных. Впечатляющие цифры, особенно если мы вспомним, что еврейский сектор вырос на 2 миллиона исключительно за счет алии. Только из бывшего СССР с 1973 по 1996 год приехало около 1,5 миллионов человек, а ведь немало репатриантов прибыло из Европы и Южной Америки, причем в подавляющем большинстве это были люди нерелигиозные.

Вот всего лишь несколько цифр, которые позволяют лучше понять специфику ультраортодоксального сектора.

В среднем на одну женщину в нем приходится 7 "с хвостиком" детей. По этому показателю они борются за первенство с бедуинскими женщинами, еще совсем недавно производившими более 10 детей на душу, но сильно снизившими показатели в последнее десятилетие.

Секулярные "борцы" за демографию

Имея столько детей, 49% женщин в ультраортодоксальном секторе умудряются еще и работать. Конечно, это намного меньше, чем процент работающих светских женщин, который составляет 70%, но зато сильно превосходит процент работающих ультраортодоксов-мужчин. Их всего 34,7% по сравнению с 79,9% среди светских мужчин (!).

Такого процента неработающих среди мужчин и женщин не знает ни одна развитая страна мира. Но и среди работающих подавляющее большинство осуществляет свою профессиональную деятельность внутри ультраортодоксального сектора. Только 27% от общего числа работающих мужчин и 17% женщин регулярно сталкиваются со светским населением.

Подавляющее большинство занято в общественном секторе (72% женщин и 45% мужчин). Среди светских этот показатель составляет 42% и 20% соответственно.

Интересно, что 60% работающих женщин и 40% работающих мужчин заняты в сфере образования (?), в сфере торговли – 15 и 20%, а секретарской работой – 20 и 10% соответственно. Иными словами, "командиры и передовики производства" в ультраортодоксальном секторе встречаются не слишком часто. Их вклад в производительную сферу близок к нулю.

Среди ультраортодоксов имеется немалая прослойка зажиточных и даже просто богатых людей. Она включает многочисленных членов религиозных советов и раввинатских судов, чьи зарплаты приравнены к зарплатам привилегированных госслужащих, и тех, кто имеет отношение к традиционным сферам ультраортодоксального бизнеса, приносящего многомиллиардные доходы (например, международная торговля алмазами или бизнес, связанный с проверкой и соблюдением кашрута). Но в целом семьи из ультраортодоксального сектора в большинстве своем пребывают на грани (или за гранью) нищеты. Глядя на вышеприведенные цифры, становится понятно – почему.

Производительный элемент общества
Непроизводительные ультраортодоксы в Нью Йорке

Большинство семей живут на пособия, общая сумма которых составляет по официальным данным около 6 тысяч шекелей (а в такой семье помимо обоих неработающих родителей имеется 5 или более детей!). Даже если один из супругов пойдет работать, это мало изменит материальное положение семьи, так как в этом случае будет потеряно право на большую часть социальной помощи. Учитывая низкий образовательный уровень, "усредненный" ультраортодокс едва ли может рассчитывать на зарплату выше 4000 шекелей. А эта сумма может лишь покрыть потери, связанные с урезанием пособий. Т.е. у ультраортодоксальной семьи отсутствует всякий стимул к поиску работы.

Праздник

Многие утверждают, что официальные данные не соответствуют действительности и у средней ортодоксальной семьи имеются неучтенные доходы от работы "по-черному". Но даже если это и так, то прибавка в пару тысяч шекелей не может избавить семью от нищеты, а лишь несколько смягчить ее.

Меняется ли эта удручающая ситуация к лучшему? Периодически публикуются бодрые рапорты о том, что в ультраортодоксальном секторе растет число компьютеров и мобильных телефонов. Но куда красноречивее на тенденции указывает число людей, получающих высшее образование. Так, по данным за 2007 год, таких студентов среди ультраортодоксов было всего 3 тысячи (?!). Для сравнения - в том же году число арабских студентов составляло 15 тысяч человек, а ведь арабский сектор более чем в два раза в процентном отношении отстает по этому показателю от еврейского.

Между тем число детей, попадающих в систему ультраортодоксального образования, все время растет. В 2010 году в первый класс этой независимой от знаний, требующихся в современном мире, школы пошло 27% всех еврейских детей. Вместе со свертниками из арабского сектора они впервые в истории составили 50 % от всех первоклашек Израиля.

Это сегодня, а что "день грядущий нам готовит?" Попробуем заглянуть в него.

Завтра

Если провести несложные расчеты, мы увидим, что число ультраортодоксов в Израиле удваивалось примерно каждые 14 лет. При условии, что имеющиеся тенденции сохранятся и не произойдет никаких драматических изменений, т.е. войн, экономических и экологических катастроф, падений метеоритов, землетрясений, эпидемий или РАДИКАЛЬНОГО ИЗМЕНЕНИЯ внутренней политики государства, в 2040 году (спустя всего 30 лет) численность ультраортодоксов в Израиле составит примерно 2 миллиона 800 тысяч человек. Учитывая нынешние демографические тенденции в других группах израильского населения, можно предполагать, что ультраортодоксы значительно опередят еще один проблемный сектор – арабов. Вместе они составят большинство населения Израиля.

Статистика

По данным израильского экономиста, профессора Даниэля бен-Давида, дети из этих двух секторов в 2040 году составят 78% от числа всех детей в возрастной группе до 13 лет. Зато количество детей этого возраста из светских семей снизится до 14%.

Но оставим в стороне арабский сектор и сосредоточимся на еврейском населении. По самым оптимистическим оценкам, оно за это время увеличится не более, чем на 2,5 миллиона человек. (Не забудем, что репатриация более не является существенным фактором в увеличении численности населения. Скорее уж наоборот - следует учитывать эмиграцию из Израиля). Иными словами, почти весь прирост произойдет за счет все того же ультраортодоксального сектора. А его доля в еврейском населении окажется выше 30%.

Возникает вопрос: способен ли Израиль хотя бы чисто экономически вынести все растущие расходы на содержание ультраортодоксального сектора? Едва ли. Более того, полагаю, что такую "гирю" не снесла бы и куда более мощная и беспроблемная страна.

Значит, остается уповать либо на внезапное "прозрение" лидеров ультраортодоксальной общины, осознавших, что ведут свою паству в тупик, либо на резкое изменение политики государства по отношению к этому сектору.

Шансы на "прозрение" мне кажутся весьма призрачными. С точки зрения ультраортодоксальных лидеров все идет правильно и как нельзя лучше. Число праведных евреев неуклонно растет, что обеспечивает самому сектору и его "командирам" рост влияния и укрепляет их политические позиции в торге за еще более щедрые дотации со стороны государства. Фактически, между лидерами и остальной общиной установилась симбиотическая связь. Лидеры выбивают средства на существование и усиление общины, а она всегда готова поддержать их. Не случайно государству предъявляются все новые требования и их исполнения добиваются все более агрессивно, что называется, с позиции силы.

Но можно ли рассчитывать на резкое изменение политики самого государства, которое приведет к трансформации и модернизации ультраортодоксального сектора помимо его воли?

Государство и ультраортодоксы - неразделенная любовь

Нелирическое отступление - 2

Часто приходится слышать выражение "социальный организм". При всей условности уподобления живых и квази-живых систем, они обнаруживают много сходных черт. Так, например, социальный организм инстинктивно стремится к максимальному продлению своего существования, а также к усилению и развитию. Для этого ему необходимы две вещи:

1) Постоянный приток новых "клеток" взамен отмирающих. (Приток новых клеток вовсе не означает их количественный рост по сравнению со старыми. Избыток ненужных клеток, которые организм не способен использовать, может быть столь же опасен, как и их недостаток).

2) Для обеспечения возможности развития социального организма качество этих новых клеток должно улучшаться от поколения к поколению. Грубо говоря, в рамках нашей темы это означает, что каждое поколение новых социальных единиц должно знать и уметь несколько больше, чем предыдущее.

Приток новых социальных единиц обеспечивается такой "ячейкой общества", как семья. В ней же начинается первичный процесс социализации, т.е. усвоение норм, традиций, правил поведения, характерных для данного общества.

А вот в решении второй задачи главная роль отводится школе. Именно она ответственна за оснащение будущих социальных единиц знаниями и умениями, которые потребуются для развития всего социального организма.

С точки зрения потребностей этого социального организма, дети и юношество до примерно 18 лет – не более, чем "заготовки", которым еще предстоит после соответствующей обработки превратиться в полноценные социальные единицы. Естественно, социальный организм стремится, чтобы эти заготовки были заточены под него, в идеале – формировались по его образу и подобию. Ради этого он готов терпеть долгое "вынашивание" будущих клеток в чреве семьи и школы, тратя на этот процесс огромные ресурсы. Управлением этими задачами занимается "мозг" социального организма, т.е. государство. Конечно, каким-то обществам больше везет с "мозгом", каким-то - меньше. В последнем случае "заготовки" чаще оказываются бракованными.

Бракованные "заготовки"

Но и самое "глупое" государство не станет тратить ресурсы на подготовку социальных единиц, чьи характеристики ЗАВЕДОМО не соответствуют его потребностям. А представить себе, что "мозг" социального организма бережно выращивает социальные единицы, предназначенные для совсем другого типа общества (не скажу – враждебного, но перпендикулярного), было бы верхом абсурда. Но именно такая ситуация, напоминающая знаменитый "ужастик" Романа Поланского "Ребенок Розмари", и наблюдается в Израиле.

"Мозг" израильского социального организма спокойно наблюдает, как в недрах семьи и школы все большее число "заготовок" обтесывается под совершенно иной тип общества. Это спокойствие кажется, на первый взгляд, необъяснимым, ведь процесс идет уже несколько десятков лет и его последствия должны быть очевидны для тех "мозговых клеток", которые ответственны за судьбу "вверенного" им общества.

Частное образование - как это было в Галуте

Но если мы вспомним, что влияние ультраортодоксальных партий на все решения, связанные с взаимоотношениями религии и государства, непропорционально велико, наше недоумение сильно уменьшится. А ведь только это, вкупе с финансированием школ и строительством жилья для ортодоксального сектора, их по-настоящему интересует. Пользуясь особенностями израильской политической системы, они способны "свалить" любое правительство. А угроза потерять свои кресла делает министров куда более сговорчивыми уже сейчас, когда ультраортодоксы составляют менее 20% от общего числа депутатов Кнессета.

С ростом численности ультраортодоксального сектора расширяется электоральная база "его" партий. Нетрудно представить, на какие уступки готовы будут пойти будущие правительства, когда представительство ультраортодоксальных партий в Кнессете и правительстве составит 30 или более процентов. Это при условии, что к тому времени они сами не начнут формировать правительство.

Вот, собственно, и ответ на вопрос о возможности радикального изменения государственной политики. Что же еще остается? Ах да, общество… Тот самый пресловутый социальный организм. Увы, он также демонстрирует удивительное спокойствие, как самурай, уже решившийся на харакири.

Странное поведение? Не более странное, чем внезапная готовность к коллективному самоубийству у леммингов. Те, правда, для этого сбиваются в огромные стаи и начинают двигаться, а израильское общество пребывает в апатии и неподвижности, но результат может оказаться схожим.

Я нарисовал довольно мрачную для светского общества перспективу. Буду искренне рад, если кто-нибудь опровергнет и разрушит мои построения. Или хотя бы плеснет на картину розовой краской…

Ужасный прогноз



От редакции

В связи с тем, что некоторых членов редакции обуял ужас при знакомстве с апокалиптическим прогнозом нашего колумниста, редакция журнала "Невероятные евреи" решила предоставить читателям возможность ознакомиться и с несколько иным взглядом на проблемы, поднятые уважаемым Исааком Розовским.

Для этого редакция обратилась непосредственно к представителю ультраортодоксального пока еще меньшинства. С любезного разрешения рава Гади Поллака и сайта http://toldot.ru мы публикуем его размышления и некоторые комментарии к ним, размещенные в его блоге.

Стоит заметить, что статья, опубликованная ниже не является ответом на размышления Исаака Розовского, а представляет собой самостоятельный текст рава Гади Поллака.


Открытый урок в бет-дине

Из истории Воложинской ешивы можно убедиться, что требования "просвещенного мира" к еврейским учебным заведениям (существовавшим, кстати, еще в то время, когда этот самый "просвещенный мир" осваивал каменные топоры) ввести в программу обучения "высоконаучные дисциплины" - дело не новое. Ешивы оправдываются, мир наседает и угрожает санкциями - так и живем до сего дня. Как сказал бы рав Пятигорский - "как в средние века, чеслово!".

Воложинская ешива

И никто почему-то не пытается сравнить результаты двух систем. Я даже не имею в виду воспитание - тут и так все ясно. Речь идет об образовании, которое является сочетанием развития интеллекта и способности использовать резервы учащегося для приобретения знаний и навыков, а никак не превращением ученика в склад нужной (или не очень) информации. Мы не касаемся темы важности изучения Торы - это отдельная тема. Мы всего лишь утверждаем, что набор дисциплин и способ их преподавания в "светских" учебных заведениях с точки зрения "пользы для ума" - на порядки ниже, чем в ешивах.

Давайте проверим?

Давайте проверим

Собственно штикл (не мой)

Бейс hа-Леви

Когда в Воложине разгорелся спор о том, кто будет возглавлять ешиву - Бейс hа-Леви или hа-Нецив - мнения разделились точно пополам. На каком-то этапе бет-дин, собравшийся для решения проблемы, принял решение выслушать аргументы учащихся ешивы. Для этой цели были вызваны несколько представителей ешиве-бохрим, которые и предстали перед уважаемыми даяним (среди которых были исключительно главы того поколения).

hа-Нецив

Когда очередь дошла до парнишки 15-16 лет (обычного во всех отношениях ученика, история даже не сохранила его имени), он сказал: "Бейс hа-Леви преподает "пильпуль" (или "июн" - углубленное изучение материала, когда в течение длительного времени подробно разбирается маленький отрывок и сканируется весь связанный с ним материал), Анецив - бкиюс (изучение, направленное на максимально широкое владение гмарой на простом уровне). Бкиюс я знаю, мне не хватает пильпуля".

"Ты уверен, что знаешь бкиюс?" - удивился один из даяним - "Посмотрим! Приведи из трактата "Хулин" доказательство, что один коэн не может дважды проводить процедуру проверки соты".

Информация

Трактат "Хулин" занимается законами шхиты животных и их кашерности.

Сота - замужняя женщина, которая, несмотря на предостережение мужа, нарушила запрет уединения. В том случае, если соблюден ряд установленных законом условий, ее поят специальной водой, которая устанавливает факт ее виновности: в случае невиновности вода не приносит никакого вреда, в обратном случае - при соблюдении всех условий, женщина умирает. Процедура осуществляется исключительно коэном и проверяет факт измены ретроактивно - с момента замужества, а не с момента предостережения мужа.


Молодой человек попросил несколько минут на раздумье и по их истечении дал блестящий ответ.

Задача

Озвучьте ответ ешиботника.

Подсказка

Поиск можно ограничить 11-м листом указанного трактата (примерный перевод содержания приведен в постскриптуме).

Условия задачи

Нет необходимости пользоваться дополнительными источниками - только гмара-Раши-Тосфот. В принципе, для решения этого штикла достаточно пересказа, приведенного в постскриптуме. Рабаним, аврехим и прочих продуктов "примитивного ортодоксального образования" просьба не привлекать - иначе наш эксперимент теряет смысл.

Вы, дорогой читатель, находитесь в тысячу сто двадцать восемь раз более выгодной ситуации, чем тот молодой человек:

1. В трактате "Хулин" - 141 лист. Вам указано, где искать ответ - значит, ваш выбор легче в 141 раз.

2. Ваше время не ограничено несколькими минутами - это легче, как минимум, еще в два раза = 282.

3. Перед Вами - написанный текст, от Вас не требуется искать по памяти - умножаем еще на два = 564.

4. Вы сидите в мягком кресле у себя дома, а не стоите перед величайшими мудрецами поколения - Вы не подвержены психологическому стрессу - опять умножаем на два. Итого - 1128.

Прошу заметить, мы умножали на два - минимум, так как измерить указанные данные не представляется возможным. Кроме того, мы абсолютно не принимаем в расчет юный возраст ешиботника.

Как-то раз, увидев (и услышав) Рогачёвера, поэт Бялик воскликнул: "Из мозга этого человека можно сделать десять Эйнштейнов!". Когда его слова передали гаону из Рогачёва, тот заметил: "А из отходов, которые останутся - сто Бяликов"...

Тащите сюда всех известных вам профессоров, интеллектуалов и мыслителей. Если кто-нибудь из них сможет дать ответ на этот штикл - значит, его интеллектуальный потенциал равен 1/1128-ой потенциала среднего Воложинского ешиботника. Если нет - то намного меньше.

P.S. Содержание 11-го листа трактата "Хулин" (приблизительный перевод основных моментов)

Гмара: Откуда выводится правило "большинства" (ПБ)?

Информация: ПБ - презумпция, определяющая, что любой субъект, объект или явление считается принадлежащим большинству себе подобных, если не доказано обратное.

Гмара: Написано: "Следуй за большинством" (Шмот,23).

Но в данном случае - вопрос не о большинстве, которое перед нами, как 9 магазинов (на одной улице, продающие кошерное мясо и один на той же улице, торгующий некошерным. В этом случае мясо, найденное на этой улице, считается кошерным по ПБ)... Вопрос о большинстве,которого перед нами нет, как малолетний и малолетняя (вступившие в левиратный брак. В этом случае, несмотря на вероятность того, что по достижении ими определенного возраста выяснится, что один из них не способен к деторождению (а в таких случаях левиратный брак запрещен), по ПБ - большинство людей не страдает этим недугом - их брак в данный момент не расторгается).

Р. Элазар: Это правило выводится из закона о жертве всесожжения: "И разделит ее на (определенные) части" (Ваикра,1) - жертву делят на части, но части на части не делятся. И если есть повреждение в оболочке мозга (что делает жертву непригодной), то проверить это невозможно (т.к. голову разделывать нельзя). Следовательно, для принесения жертвы используют ПБ (большинство животных не имеет подобных повреждений).

Гмара: Это не доказывает существования ПБ, т.к. возможно, что запрет разделывать части не включает надрез, при котором части не разделяются полностью, а с помощью такого надреза можно проверить оболочку мозга.

Мар бриа де-Равина: ПБ выводится из запрета ломать кость пасхальной жертвы (Шмот,12). В этом случае ее нельзя даже надрезать, следовательно, полагаются на ПБ.

Гмара: Если прожечь отверстие в кости - можно проверить оболочку мозга, а прожигание не попадает под запрет ломать кость.

Рав Нахман бар Ицхак: ПБ выводится из закона о воскурении курдюка. Написано: "Жир (жертвоприношения) - цельный курдюк (задняя часть тела) (Ваикра,3). Если же у животного поврежден позвоночник в его задней части - проверить это невозможно, следовательно, полагаются на ПБ.

Гмара: Возможно, нет запрета сделать надрез, не разделяя, и проверить.

Рав Шешет бриа де-рав Иди: ПБ выводится из закона о корове, забитой в качестве искупления за нераскрытое убийство. Написано: "Забитая" (Дварим,21), но целая. Если же она трефа (внутренние повреждения) - проверить невозможно, значит, полагаются на ПБ...

Раба бар рав Шило: ПБ выводится из закона о красной корове, который говорит, что при сожжении она должна быть такой же целой, как и при заклании (Бемидбар,19). Если же она трефа - проверить невозможно, значит, полагаются на ПБ...

Рав Аха бар Йаков: ПБ выводится из закона о козле отпущения. Написано: "И возьмет двух козлов" (Ваикра,16) – двух одинаковых. А если один из них (тот, которого отправляют в пустыню) - трефа? Проверить невозможно, значит, полагаются на ПБ...

Рав Мари: ПБ выводится из пасука "Тот, кто избивает отца и мать, будет казнен" (Шмот,21). Невозможно доказать, что избитый - биологический отец избивающего, тем не менее, последнего надо предать смерти. Сделать это можно, только полагаясь на ПБ - большинство отношений (даже распутной женщины) происходят с мужем.

Гмара: Возможно, Тора имеет в виду только случаи, подобные тому, когда муж и жена были вдвоем заперты в темнице (а значит - он, несомненно, отец ребенка).

Рав Мари: Никто не может поручиться за запрещенные связи (широко применяемое правило, здесь имеется в виду, что даже в темнице есть посторонние - охранники).

Рав Каhана: ПБ выводится из закона об убийце: Тора (при исполнении ряда условий) приговаривает его к смерти, но одним из таких условий является то, что убитый не был смертельно болен (в таком случае убийца к смерти не приговаривается), проверить это невозможно (Иудаизм запрещает вскрытие тела) - значит, полагаются на то, что он принадлежал к здоровому большинству - ПБ. А если даже разрешить вскрытие (чтобы спасти жизнь убийце) - возможно, что отверстие (из-за которого убитый считался трефа) находилось точно на месте нанесенной раны - тогда мы его не увидим (поэтому стопроцентно доказать отсутствие смертельной болезни у убитого невозможно даже при помощи вскрытия).

Равина: ПБ выводится из закона о свидетелях, уличенных в лжесвидетельстве, который предписывает поступить с ними так, как должны были бы поступить с обвиняемым (против которого они свидетельствовали) в случае, если бы их свидетельство было принято судом (Дварим,19). Если обвиняемый - трефа, то лжесвидетелей (в том случае, если согласно их показаниям, ему грозила смертная казнь) смерти не предают. Т.к. проверить это можно только после смерти (если разрешить вскрытие), а по закону, в случае смерти обвиняемого, лжесвидетелей уже не казнят, то единственный способ применить этот закон - положиться на ПБ.

Рав Аши: ПБ выводится из самой шхиты: если в пищеводе животного было отверстие, это животное - трефа и запрещено к употреблению в пищу. После шхиты невозможно доказать, что такого отверстия не было (т.к. возможно, что нож шохета прошел прямо по нему), а Тора, тем не менее, разрешает есть мясо - следовательно полагаются на ПБ, которое говорит, что большинство животных - здоровы.


В заключение гмара делает вывод, что на ПБ полагаются только там, где без него невозможно обойтись.

Комментарии

Дискуссия

Mordhe (16-09-2010)

Во-первых, большое спасибо за штикл, я его, конечно, не решил, но интересно было почитать.

А во-вторых, нужно ли, вообще сравнивать две системы образования: религиозное и секулярное? И, наверное, эти системы и противопоставлять нельзя друг другу. Как мне кажется, у каждой есть свои преимущества и недостатки.

Очень надеюсь, что такой точный математический расчет интеллектуальных способностей воложинского мальчика это все-таки юмор. Так как это же палка о двух концах. Так как «профессора, интеллектуалы и мыслители» тоже могут задать какой-то вопрос и ткнуть в страницу учебника, но ответа без серьезной подготовки найти просто невозможно, хотя в действительности он будет на этой странице. Это же не эксперименты, где можно выявить интеллектуальный уровень человека. Я предлагаю не сравнивать две системы и не противопоставлять их друг другу. Не будем сравнивать теплое и мягкое.

gpollack (16-09-2010)

Сравниваем не мы. Сравнивают именно «профессора, интеллектуалы и мыслители». ("Примитивная система образования ультраортодоксов воспитывает неучей и фанатов, неспособных ни к какой продуктивной деятельности. Нужно немедленно ввести в программу обучения общеразвивающие предметы").

Мы просто решили временно принять правила игры.

Насчет преимуществ и недостатков - несомненно, у всех они есть.

Одно "но": задачи, стоящие перед общей системой образования (подготовка грамотных и самостоятельно мыслящих специалистов с высоким уровнем интеллекта), равно как и не стоящие перед ней (воспитание высоких моральных качеств, полного самоконтроля и подготовка базы для дальнейшего духовного роста) религиозная система решает намного эффективнее. Во всем же, что касается недостатков - любой недостаток, присущий харедийной системе образования, присутствует (часто в намного больших размерах) в общей системе. В то же время есть множество недостатков (кроме недостатка средств), которые характерны только для общей системы образования.

«Профессора, интеллектуалы и мыслители» тоже могут задать какой-то вопрос и ткнуть в страницу учебника, но ответа без серьезной подготовки найти просто невозможно, хотя в действительности он будет на этой странице», - вы не правы. В данном штикле не требовалось никакой подготовки - поэтому он и был выбран. Вся информация, необходимая для его решения, была просто и доступно обнародована. Если у профессора или мыслителя есть задача на логику (а не на информацию, которую, кстати, любой желающий аврех получает за год в Махон ле-ахшара микцоит - по полной университетской программе) - пусть проэкзаменует на этот счет ешиботников, а мы посмеемся. Кстати, такая работа была проделана, ее результаты можно найти в сборнике "Пшитат регель", они были опубликованы в широкой прессе.

От себя могу добавить, я несколько раз пытался загнать в тупик соучеников в ешиве и в колеле с помощью логических загадок (которыми когда-то очень увлекался, и которых у меня великое множество). Не вышло. Ответы были быстрые и точные.

Поэтому сравнение, приведенное нами, было легитимно. Мы сравнили горячее и еле теплое.

Mordhe (16-09-2010)

«Примитивная система образования ультраортодоксов воспитывает неучей и фанатов, неспособных ни к какой продуктивной деятельности. Нужно немедленно ввести в программу обучения общеразвивающие предметы». А так действительно кто-то говорит? Я не знал честное слово. Фраза конца 19 века, когда в ешивах пытались насадить какие-то предметы. Мне кажется, что в современном обществе настоящий интеллектуал никогда бы не мог бы сказать такую фразу, а если ее кто-то и говорит, то скорее какой-то функционер или политик далекий от того, что такое образование или журналисты, которые тоже далеки. «Эйнштейну», как и любому настоящему интеллектуалу, не нужно ничего сравнивать, его интересует ход и красоты мысли!

Должен отметить, что были интеллектуалы (и сейчас есть), которые очень высоко оценивали религиозное образование, например Дизраэльи.

И давайте не будем ставить клеймо на университетском образовании, что это только информация и что любой оврех ее может получить за год. Конечно, многое зависит от специализации, но за год можно нахвататься некоторых знаний и в процессе работы их пополнять, но стать хорошим врачом или физиком-теоретиком вы не сможете за год. Специальности привел для примера, есть и другие. Основное отличие современного общества от общества Воложенской ешивы в том, что сейчас просто появилась возможность всем получить образование, какое они хотят. Ведь в Воложин могли поехать только избранные и иногда всем местечком собирали, чтобы отправить самого талантливого, а у многих это так и оставалось нереализованной мечтой. И секулярное образование тогда было недоступно большинству. Сейчас доступно все по твоим способностям и желаниям. И поэтому сейчас мы можем встретить ортодоксального врача или ученого. Но он все-таки, как правило, обычный врач, или обычный ученый, который ничем не отличается (с профессиональной точки зрения) от среднестатистического закончившего университет, т.к. гениальных людей просто мало и не важно, где они учатся.

Провести исследование на решение задачек по логике среди ешивбохеров и интеллектуалов, конечно, интересно. Только это очень сложный процесс, как и любое статистическое исследование. Возникает вопрос, как мы проверяем, кого, выборка участников, как считаем, кто проводит это исследование и не заинтересован ли он в результатах (а такие исследования, как правило, не бывают независимыми). Ваше исследование среди друзей тоже нельзя назвать независимым и объективным. В объективности вашего исследования я также не уверен. Как проводятся такие статистические исследования мне, к сожалению, хорошо известно.

gpollack (16-09-2010)

А так действительно кто-то говорит? - много и часто. Начиная от "миткарвим" и заканчивая "гигантами мысли" вроде политиков, журналистов и общественных деятелей.

Фраза конца 19 века, когда в ешивах пытались насадить какие-то предметы - До сих пор пытаются. До сегодняшнего дня. Добро пожаловать в реальность.

Если ее кто-то и говорит, то скорее какой-то функционер или политик - а им отвечать не нужно? На простых людей они имеют гораздо большее влияние, чем настоящие интеллектуалы.

По всем остальным вопросам - см. сборник "Пшитат регель", там все разжевано - как проводилось исследование, какова была выборка участников, как считали и т.д. Кстати, проводили данное исследование как раз те самые круги, которые требуют введения преподавания в ешивах "высоконаучных дисциплин". В каких выводах они были заинтересованы - попробуйте угадать сами.

Mordhe (16-09-2010)

Ой, вот не могу не прокомментировать фразы, которые так и режут мое ухо. Историю при Рогачевера и Бялика и слышал много раз в разных интерпретациях. Про такой ответ Рогачевера (про отходы и Бялика) услышал впервые. Очень интересно узнать источник. А вы вот действительно думаете, что такой величайший человек как Рабби Йосеф Розин, который не тратил и минуты на пустые дела стал бы как то комментировать таким способом Бялика? Возможно, это просто то, что нам хочется услышать о Бялике?

А по поводу того, что Бялик сравнил Рогачёвера с пятью Эйнштейнами, так это просто аллегория. Ведь Бялик никак не мог оценить гениальности Эйнштейна и того, что он сделал для науки, это могут сделать только физики очень высоко уровня. И гениальность Рогачевера наверное Бялику трудно было оценить, хотя он и был учеником Воложенской ешивы. Я не принижаю интеллектуальных способностей Бялика, но гениев сложно оценивать, а главное еще и их сравнивать. Ну никому же не приходит в голову сравнить Леонардо да Винчи и Льва Толстого.

В общем, не будем сравнивать теплое и мягкое.

И еще раз большое спасибо за штикл. Очень надеюсь, что мои критические замечания никого не обидят.

gpollack (16-09-2010)

Все интерпретации этой истории приводят только первую ее часть - по причине политкорректности. Мой источник - Рош ешива, который слышал эту историю от свидетеля разговора (старик из Двинска жил когда-то у него по соседству, он много чего еще интересного рассказывал).

Насчет сравнения - опять же, сравнивать пытаются "интеллектуалы и мыслители" (в данном случае Бялик), мы же только отвечаем (с долей шутки, разумеется).

Mordhe (16-09-2010)

Да, согласен, что сравнил Бялик и как я сказал видимо не очень-то корректно. Но зачем это цитировать, чтобы доказать что уровень ешивбохера в 1128 раз выше чем уровень "интеллектуала и мыслителя"?

gpollack (16-09-2010)

Чтобы ответить на требования "просвещенного мира" к еврейским учебным заведениям ввести в программу обучения "высоконаучные дисциплины", как о том сказано в посте.

Mordhe (16-09-2010)

В том то и дело, что Вы не отвечаете, а просто вешаете ярлыки на секулярное образовани, так как делают невежды из «просвещенного мира», я повторюсь, что настоящие интеллектуалы так никогда не скажут. Но не надо же спускаться на этот уровень. Основная задача секулярного образования делать специалистов разных областей, без которых современное общество не может существовать. И оно с этим справляется, конечно есть огромные проблемы, но и нужно их подчеркивать. Религиозное образование ставит другие задачи, поэтому мы все-таки разное сравниваем.

gpollack (16-09-2010)

Глаз за глаз Ярлык за ярлык.

Никто не пытается, на самом деле, ничего сравнивать. Просто существует дикая асимметрия сравниваемых (насильственно, заметьте) объектов:

1."Мы" не отрицаем, что научные знания и способ их преподавания - необходимость. "Тора ба-гоим - таамин".

2."Они" считают наше образование нелегитимным и не соответствующим современному уровню.

3. "Мы" никоим образом не пытаемся вмешаться и повлиять на учебный процесс в "секулярных аудиториях".

4."Они" не только вмешиваются, но и считают нормальным полную нашу им подконтрольность, подотчетность и обязанность оправдываться.

5. "Мы" очень хорошо знаем, что представляет собой университет или академия (многие из нас там учились).

6."Они" понятия не имеют, что такое ешива, все их представление о данном объекте основано на репортажах в СМИ ("Ешиват Мир. Здесь ежедневно сидят тысячи харедим призывного возраста, заучивая наизусть стихи из Торы," - эта фраза призвана описать обывателю род занятий ешиботников).

Вот мы и попытались просветить народ по третьему пункту. А заодно и дать возможность поучить Тору тем, кто такой возможности боится не имеет.


В этой статье использованы изображения со следующих сайтов:


Все права защищены. Использование материалов разрешается при условии, что будет поставлена активная ссылка на сайт JewAge.

Обсуждения

18:15, 5 октября 2010

Копель Маймон

С Исааком Розовским «Согласен на все 100!» - как пишут любители всевозможных интернетовских форумов.

Более того, от себя лично хочу предложить следующие мероприятия:

1. Призываю немедленно закрыть все хедеры, талмуд-торы, ешивы, колели и религиозные школы. Обязать всех бывших учащихся этих заведений в обязательном порядке пройти обучение в том или ином профессионально-техническом училище, получить аттестат, после чего закончить университет, получить степень доктора и внести свой «вклад в производительную сферу».

2. А знаменитого раввина и ортодокса Адина Штайнзальца, в назидании другим, незамедлительно лишить звания «мудреца тысячелетия», разжаловать в управдомы, заставить его закончить среднюю школу (лучше, конечно, математическую) и обязать вместо изучения Торы заняться, наконец, хоть каким-нибудь «производительным трудом».

3. Редколлегию журнала «Невероятные евреи» экстренно переименовать в Боевой листок под актуальным названием «Нет ортодоксальному засилью» (причем слово «нет», как и слово «засилье» должно быть выделено, подчеркнуто трижды, прописано с самой большой буквы и максимально большим шрифтом).

P.S. По слухам, недавно донесшимся из редакции, один из ее членов, ознакомившись с этой статьёй, так запаниковал, что запершись в подвале без еды и хлеба провел там двое суток, каждые пол-часа выглядывая в подвальное окно и пытаясь понять по ботинкам прохожих - не настало ли уже то страшное время, тот кошмарный Апокалипсис, когда свирепые ортодоксы захватили его родную Герцлию Питуах? После чего, так и не сделав для себя никаких однозначных выводов, с ужасным криком: «Сдаюсь!!!» вприпрыжку, побив все мыслимые рекорды скорости, добежал до Бней-Брака, купил первый попавшийся лапсердак, штреймл, а на обратном пути умудрился отрастить пейсы приемлемой величины. Но оказавшись в родном городе и завидев толпу бывшей московской научно-технической интеллигенции, а ныне израильских программистов, вышедших на демонстрацию под прославленными лозунгами «Ортодоксы идут!», «Но пасаран!» и «Клерикалам – бой!», заметался , снял штреймл, одел штреймл, снова сорвал его с головы, бросил лапсердак оземь, растоптал его, закусил и отгрыз пейсы и с криком: «Врешь – не возьмешь!», ахнув штреймлом об землю, бросился догонять демонстрантов.

P.S. P.S. И, напоследок, я хотел бы обратиться к редакции (пока еще) журнала (с пока еще прежнем названием) «Невероятные евреи» с убедительной просьбой – нельзя ли обязать Исаака Розовского написать в своей колонке следующую статью под названием: «Израиль и ультраатеисты», в которой бы он «нарисовал довольно мрачную перспективу» ультраатеистического засилья страны Израиль.

13:51, 7 октября 2010

Jidovska-Morda

Несколько коробит то, что разговор об угрозе местного религиозного населения ведёт "без году неделя" эммигрант.

Когда-то я принципиально решил, что в первых для меня выборах в Израиле учасвствовать не буду: не имею права вмешиваться. А вот русский актёр Казаков очень даже вмешался: на рекламных плакатах он призывал быть клиентами банка Дисконт и голосовать за Рабина. Когда Рабин победил, Михаил Казаков гордо сказал, что это съагитированные им русские голоса привели Рабина к власти. Жизнь в России наладилась, колбаса появилась, Казаков вернулся в Москву, а мы остались с Рабиным, сдесятками тысяч раненных и погибших, с десятками миллиардов долларов убытков...

Удивительно с какой лёгкостью эммигрант позволяет себе вмешиваться в дела чужого ему государства и открывать рот по поводу местного населения. Не хотите ли Вы его кастрировать? Обязать иметь одного ребёнка и собаку?

Ещё довольно режет слух то, что "перелом" был не только в 77, но и начиная с 90-х, когда в страну с населением 4 млн. приехало 1.5 (!!!) млн. людей, из которых 2/3 даже формально не евреи, а те кто евреи - это евреи прошедшие духовный геноцид Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева... И вот эти то 1.5 млн. как раз и переломили ситуацию и лишили Израиль последнего шанса приобрести вид государства в Ерец Исраель, а не государства в Уганде.

Тот, кто выражает неудовольство по-поводу пейсатых и выходит с плакатами "Иерусалим - это не Тегеран", должен для начала спросить себя "Иерусалим - это не Тегеран. А что это?". М.б. Вы просто ошиблись самолётом и вместо голож..пых племён Уганды приземлились в совсем другом, не подходящем, не расчитанном для Вас месте? О чем чуть ли не каждую неделю Вам говорит Ваш товарищ из Тегерана.

16:29, 7 октября 2010

Исаак Розовский Jidovska-Morda

Хочу спросить у уважаемой "Морды Жидовской", с чего Вы решили, что я здесь без году неделя? Или у Вас "танахическая шкала времени", когда 20 лет считается за неделю? В любом случае, называете ли Вы меня эмигрантом или иммигрантом - это слово Вы написали неправильно. Об остальных Ваших утверждениях судить не берусь.

18:52, 7 октября 2010

Jidovska-Morda Исаак Розовский

Одно из исправлений которые я сделал - это взять в кавычки "без году неделя". Сколько Вы здесь - не знаю. Судя по Вашему русскому, Вы здесь меньше, чем те, "на кого Вы поднимаете руку".

20:01, 7 октября 2010

Исаак Розовский Jidovska-Morda

Мне кажется, Вы нашли удивительно изысканную форму, чтобы сделать комплимент моему русскому языку. Если это так, то он не по адресу - этим я целиком обязан хорошей "еврейской" школе, в которой учился.:))

14:26, 7 октября 2010

Zipora Galitski

Как может хромой судить об искусстве Фон-Караяна, если ему сразу сказать, что он хромой? М. Жванецкий.
Мнение Розовского и ответ на него связаны между собой именно по принципу, описанному Жванецким.
В целом истина где-то рядом. То есть, посередине. Не будет ни засилья ультраортодоксов. ни засилья атеистов.
Кто отдает детей в ультраортодоксальные школы, делает свой свободный выбор. Кто в светские - свой. Ну а в 2020 посмотрим, что там будет. Как говорила моя бабушка, до этого еще дожить надо.

18:58, 7 октября 2010

Jidovska-Morda Zipora Galitski

Вашими бы устами да мёд пить. Если бы не рухнул железный занавес, то м.б. не рухнул бы и Израиль: уже сейчас в Израиле было бы такое соотношение "традиционных" евреев и евреев-"израильтян", что того беспредела который творится на телевидении, в реклами, на улицах страны - не было бы. Так же как и 20 лет назад она была другой: намного более спокойной, с намного меньшим уровнем преступности, убийств, изнасилований и прочего не чистого.

Судя по активности Ахмеда и бездеятельности Израиля, у нас возможно нет 20 лет.

00:32, 8 октября 2010

Ицхак Фуксон

Есть такая пословица: "Если хочешь рассмешить Б-га, расскажи ему свои планы". Когда делается рассчёт на 30 (!) лет вперед в условиях хаоса, то опираться на этот рассчёт значило бы противоречить всему опыту, накопленному человечеством. Мы не можем предсказать финансовые кризисы, природные бедствия, политические изменения и т. д. настолько, что даже про то, что будет в следующем году говорить крайне сложно. Больше того, всё что нам известно, скажем, об экологии говорит о том, что подавлять естественное взаимодействие различных групп, крайне опасно. Мы все здесь евреи и наше существование вместе не случайно. Оно есть, скорее, повод задуматься, а не подавлять различные группы. Мне кажется, что этот сайт во многом именно об этом, об объединении евреев на почве корней. Интересно, скорее, задать вопрос - что могло бы объединить двух авторов. Оба евреи и обоих волнует тема еврейства. Так может лучше задать вопрос: "Что должен делать еврейский народ сегодня, как единое целое?" Или "Как мы можем понять, как строить Израиль, как ведущую страну мира - ор легоим, а не как вторичное государство?" Такого рода дискуссии продуктивнее. Они могли бы в итоге разрешить напряжение между различными группами населения, создав область деятельности, которая бы сделала неважным то, что различает обоих авторов, выявив их общность и потребность друг в друге.

11:09, 8 октября 2010

Исаак Розовский Ицхак Фуксон

Мой длиннющий ответ не прошел. Попробую повторить покороче.

Абсолютно согласен с Вами по вопросу "ор легоим или вторичность". Для меня это всегда было самым важным вопросом.

Ваш призыв к объединению, братанию и взаимополезности - замечательное пожелание, но, боюсь, не слишком реалистичное.:)

Вы правы, говоря о невысокой эффективности прогнозов. Но я ведь специально оговорился, чтоон сделан при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ условии отсутствия любых катаклизмов и резких изменений, которые могут сделать проблему государства и религии второстепенной и даже попросту неактуальной. С другой стороны, если представить, что я (или кто-то другой) сделал бы такой прогноз в 1980 году на 2010, то он бы практически совпал с реальностью. Поэтому, думаю, в отсутствии внешних или внутренних катаклизмов реальность вполне может развиться и по этому сценарию. Оценка же (+ или -) зависит исключительно от позиции наблюдателя:)

15:26, 8 октября 2010

Ицхак Фуксон Исаак Розовский

Да, речь идёт о позиции, а не о статистических выкладках.

16:51, 14 октября 2010

Michael Levin Ицхак Фуксон

Согласен.

Не думаю что в этом обсуждении родиться решение (если оно необходимо?), но вижу 2 пропущенных фактора:

1. Все сегоднишние не ортодоксы имеют в своих корнях ортодоксов (дедушек, прадедушек и т.д.) и
переход туда и обратно свободен
2. Не учтена статистика роста "вязанных кип", которых практически не было в 1947

Поэтому будующее еще менее предсказуемо....

18:30, 9 октября 2010

Sasha Nisenman

Dobrij vecher vsem !
Hochu skazat takoe: paru dnei nazad bil po rabote na odnom sobranii, sut kotorovo bila podvedenie itogov raboti za neskolko let. menia porposili rasskazat o horoshih i plohih delah. U menia bila kucha veschei plohih rasskazat i so mnoi sideli ludi kotorie bi podtverdili mou pravotu. Ja skazal: "Ja hochu bit v polozhenii kogda ja viberaju shto mne govorit ! " Eto ved samoe glavnoe. Poetomu ja reshil ne govorit o plohom, a o tom kak sdelat shtobi nebilo ploho. Smisl govorit shto tot ili noi chelovek "ploho sebia vedet" ? Eto ja k tomu, shto i zdes ne vizhu smisla shtobi vi sporili kto prav ili net. Predlagajte reshenia - realnie reshenia, a ne shto to iz fantastiki.

18:49, 9 октября 2010

Sasha Nisenman

Ja rabotaju v organizacii, v kotoroi 90 % ludi religioznnie, ochen religioznie. Iz nih, samih glavnijj nachalnik - iz teh kotorie mnogie na russkom jazike nazivajut ortodoksom s Bnei Braka. Ja zhelaju vsem ludiam, shtobi oni rabotali s takimi umnimi i liberalnimi i otkritimi ludmi kak etot. Ja chelovek kotorij ne sobludaet subotu, no ja uvazhaju to mesto raboti gde rabotaju, teh ludei kotorie rabotajut tam, a oni menia uvazhajut. Ja opiat vozvraschajus k teme vibora. Moi vibor takoi: menia uvazhajut na lichnoi i profesionalnoi pochve, a ja v svou ochered obratno uvazhaju takih ludei. To est menia nikto ne sdelaet bolshe ili menshe evreem, esli budet pitatsa oskorbit menia po povodu ne sobludenia suboti, tazhe kak esli i "ateist" budet pitatsa oskorbit moih religioznih druzei. Vse reshajut lichnosti, a ne prichastie k toi ili inoi gruppe naselenia.

16:53, 14 октября 2010

Michael Levin Sasha Nisenman

Саша,
войди в
http://www.translit.ru/
напиши и отредактируй на Русском, а потом скопируй куда ты хочешь. Если ты хочешь чтобы тебя поняли, старайся говорить/ писать на том же языке.

12:24, 19 ноября 2010

Елизавета Шустер

Статья очень интересна, дискуссия по статье актуальна. Насколько мне известно в религиозных школах математику учат. Думаю, надо найти форму обеспечить преподование в религиозных школах специальных предметов, дающих выпускникам хоть какую-то профессию. Надо найти способ, который заинтересовал бы ешиботников работать без потери социальных пособий.

20:43, 27 ноября 2010

Roman Rytov

несколько комментариев:

- в Штатах появились т.н. чартерные школы - фактически это частные школы, существующие на местные налоговые деньги. Так же в некоторых районах активно идет эксперимент по выделению ваучеров на обучение - целевой чек, выдаваемый семьям учеников частных школ, который можно использовать на оплату учебы в частных школах. Ситуация действительно не правильная, т.к. школьные налоги платят все по месту жительства (не зависимо от количества детей или того в какую школу они ходят), а пользуются этими деньгами лишь государственные школы. Вы правы, что в Штатах за частные школы платят из своего кармана, но при этом налоги-то платят все и идут они на государственные школы. В чем же справедливость? Этот вопрос активно обсуждается и, надеюсь, в будующем он будет скорректирован. Израилю не нужно стараться быть похожем на Запад в этом случае.

- Опять же вопрос про налоги, но в Израиле. Те самые 70% женщин и 35% мужчин, что работают, они же платят налоги? Почему государство не признает, что из их доли должны как-то финансироваться их же интституты? Харедим (в массе своей) не ходят в театр, не посещают спортивные мероприятия, музеи и другие примеры западной культуры. Или их деньги полностью уходят на медицину и армию?

- Чем по-вашему заняты "неработающие мужчины" в течении всего дня? Откуда должны взяться равины? Когда они должны учиться и где? В свободное от работы время в матнасе? Это безумно тяжелый труд, гораздо более тяжелый, чем труд профессора изучающего филологию 10го века или труд актера (а главное - гораздо более важный и полезный).

- Некоторые иллюстрации, что Вы выбрали, носят очень антисимитских характер. Не раз говорили уже, что в Израиле "светские" относятся к харедим, так же как антисемиты относятся к евреям в диаспоре.

- Бен Гурион был не прав, подписывая пакт с харедим. А в отношении кибуцев и сколько они стоили налогоплательщику он был прав?

- Было бы интересно услышать мнение р. Поллак именно на статью, а не просто прилинковать один из его блогов на ту же тему.

20:12, 1 декабря 2010

Михаэль Поляк

Согласен р. Поляком, что сравнивать светское и еврейское образование все равно, что теплое с мягким.
Тем не менее с трудом могу понять, как и чем обосновывается массовость сугубо религиозного образования. Ведь не все же дети из религиозных школ находятся на том уровне, как описанный ученик ешивы, который если надо сможет пройти университетский курс за год. Значит должен быть какой-то отбор тех, кто достоин стать раввином и посвятить жизнь изучению и/или преподаванию Торы.
Кстати, не сомневаюсь, что рав прав насчет того, что можно получить высшее образование за 1-3 года. Моя мама в 40 лет, не имея школьного аттестата (только справку о приеме на рабфак 20 лет назад), поступила в пединститут на исторический ф-т с правом свободного посещения лекций и успешно закончила его через 2 года. И тут же была приглашена на кафедру.
Но ведь не все же талантливы от природы. Кто-то же должен работать и руками, как говорится - поить/кормить. Неужели все ученики религиозных школ - гаоны, только лишь потому, что родители отдали их туда, где есть горячие завтраки?

21:58, 6 февраля 2011

Симха Новиков

разрешите пару слов новичку..
сравнить светское и еврейское образование -увы-могу,т.к. дети росли-учились во время нашего вхождения в иудаизм..в пользу светского-старшая в школе получала удовольствие..и-все..правда-разучилась-или не научилась учиться,в армии немного подтянулась..
младьшие-от кипы сруги-до хареди..
вообщем-в ешивы стоит отдавать детей не из-за дешивизны-600 -800 в год в светской школе против 600 в месяц за младьшего и 500 за старшего-у кого дети учаться в ешивах-повеселились ,думаю,проглядывая вашу статью-просто на место,где ребенка и воспитывают,и учат учиться-не жалко ни сил,ни-увы не лишних денег..трудно в 2-х словах описать,как меняються дети в этой среде..привычка к книге,учебе..
младьший в ешиве собираеться быть до 16..есть ряд ешив для не гаонов-с проффесиональным уклоном.мой хочет быть поваром и помогать старшему брату,у которого учеба идет лучше..
просмотрите список проффессиональных религиозных курсов -он достаточно расширен..
и ,простите тон о занятых в сфере образования-вы серьезно считаете,что быть учителем -это не работа..не труд..
по-моему-это-просто подвижнеческий вид деятельности!!
с ув.симха

Пожалуйста войдите / зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий

Добро пожаловать в JewAge!
Узнайте о происхождении своей семьи